Απόσπασμα από την εκπομπή της Τηλεόρασης της Βουλής «Περιδιαβάζοντας» με τη Ματρώνη Δικαιάκου (Μ. Δ.). Μεταδόθηκε το Σάββατο 13 Μαΐου 2023, με τίτλο Η κληρονομιά της Δόμνας Σαμίου. Ο Λάμπρος Λιάβας (Λ. Λ.) είναι καθηγητής στο ΕΚΠΑ, Διευθυντής του Τομέα Εθνομουσικολογίας και Πολιτισμικής Ανθρωπολογίας και υπήρξε συνεργάτης της Δόμνας Σαμίου. Συνομιλία της παρουσιάστριας Ματρώνης Δικαιάκου με τον Λάμπρο Λιάβα.
Μ. Δ.: Θα ήθελα να μου πείτε πώς γνωριστήκατε με τη Δόμνα Σαμίου;
Λ. Λ.: Γνωρίστηκα το 1986. Μόλις είχα γυρίσει από το Παρίσι έχοντας κάνει το διδακτορικό μου στην εθνομουσικολογία και έκανα τότε τη ραδιοφωνική εκπομπή «Το αλάτι της γης».
Μ. Δ.: Που την άκουγα και την αγαπούσα πολύ, ήθελα να σας πω.
Λ. Λ.: Βεβαίως όλοι οι δρόμοι οδηγούσαν στη Δόμνα και σε αυτή τη σπουδαία δουλειά που είχε κάνει. Αλλά πρέπει να σας πω, τώρα το θυμάμαι, την είχα πρωτογνωρίσει σε μια συναυλία που είχε δώσει στη Γαλλική Ραδιοφωνία. Τότε φοιτητής στο Παρίσι, είχα πάει και είχα ακούσει τα πολυφωνικά τραγούδια τα ηπειρώτικα, τα οποία ούτε καν τα υποψιαζόμασταν τότε και που η Δόμνα τα έκανε μια ολόκληρη συναυλία στη Γαλλική Ραδιοφωνία.
Μ. Δ.: Σπουδαία πρέσβειρα του ελληνικού παραδοσιακού τραγουδιού.
Λ. Λ.: Τα τραγούδια επίσης από τις Παραλογές και τα Ακριτικά. Τραγούδια δηλαδή που δεν είχαν σχέση απλώς με τη διασκέδαση και το πανηγύρι, άλλα που έδειχναν αυτή την ενότητα της ελληνικής μουσικής μέσα στον χρόνο. Και πραγματικά ήταν, όπως σωστά το είπατε, πρέσβειρα. Και στη συνέχεια, όλη αυτή η δουλειά που έκανε είναι πραγματικά μια κιβωτός της ελληνικής μουσικής παράδοσης με σημείο αναφοράς.
Και το σπουδαίο είναι ότι η Δόμνα είχε μια τριπλή ιδιότητα. Δεν ήταν μόνο η ερευνήτρια που ξεκίνησε δίπλα στον Καρά και μυήθηκε σε όλη αυτή τη διαδικασία. Αλλά, παράλληλα, στη συνέχεια, έγινε η ίδια ερμηνεύτρια και πρόβαλε όλο αυτό το υλικό — και μέσα από την ΕΡΤ όπου ήταν τότε. Μέσα από ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές, μέσα από τη δισκογραφία και, πάνω απ’ όλα, στη συνέχεια μεταβλήθηκε σε Δασκάλα με Δ κεφαλαίο. Και αυτό ακριβώς είναι που αναγνωρίζουμε και τιμάμε και οφείλουμε στη Δόμνα. Και μάλιστα όλα αυτά σε μια εποχή που το δημοτικό τραγούδι ήταν στο περιθώριο.
Όταν ξεκίνησε τότε η Δόμνα ήταν ταυτισμένο με τη δικτατορία των συνταγματαρχών. Και ήρθε ακριβώς και έδωσε άλλη θέση και άποψη για το δημοτικό τραγούδι. Η Δόμνα ήταν από καλή γενιά, πρώτον και βασικό — κληρονόμησε το φως των Ελλήνων της Ανατολής. Και η προσφυγική της καταγωγή την προίκισε με αυτό το πείσμα και τη δύναμη για επιβίωση και προκοπή που χαρακτηρίζει τους Μικρασιάτες πρόσφυγες, και αυτή την περηφάνια και την ελευθερία που έχει ο πολιτισμός της Μικρασίας απέναντι στον συντηρητισμό και στην προκατάληψη. Δεν είναι τυχαίο ότι από παιδική ηλικία γνώρισε το περιθώριο και πάντα αφηγούνταν για τους «πρόσφιγγες», όπως χαρακτήριζαν οι ντόπιοι τους πρόσφυγες. Και «φάε το φαΐ σου, θα σε φάει ο πρόσφυγας», μου έλεγε η Δόμνα· έτσι περιέγραφε τις σκηνές. Από μικρή ηλικία ταλαιπωρήθηκε. Γιατί είδε τον αγαπημένο της πατέρα να πεθαίνει στην Κατοχή από πείνα, την αδελφή της να λιώνει από φυματίωση και την παράγκα τους να καίγεται στα Δεκεμβριανά. Αλλά ποτέ η Δόμνα δεν το ’βαλε κάτω — ήταν μαχήτρια από τότε, από μικρό παιδάκι μέχρι το τέλος της ζωής της, χαλκέντερη. Εγώ τη θυμάμαι με αυτό το πείσμα για επιβίωση, να θέλει πάνω απ’ όλα να υπηρετήσει αυτό τον στόχο ζωής που έβαλε.
Μ. Δ.: Για ποιότητα, απαιτούσε γλυκά ή όπως πρέπει τέλος πάντων σε αυτή τη ζωή, να υπάρχει ποιότητα στο αποτέλεσμα.
Λ. Λ.: Και επίσης η Δόμνα, εξ απαλών ονύχων, είχε γνωρίσει αυτή την ενότητα της ελληνικής μουσικής. Κοριτσάκι ακόμα με τον πατέρα της πήγαινε και έψελνε στην εκκλησία στον προσφυγικό καταυλισμό της Καισαριανής. Άρα γνώρισε πρώτα τη βυζαντινή μουσική παράδοση. Στη συνέχεια, δίπλα στον Σίμωνα Καρά, γνώρισε το δημοτικό τραγούδι, αλλά επίσης γνώρισε και τα ρεμπέτικα, μέσα από το γραμμόφωνο. Πρέπει να ακούσετε τη Δόμνα να τραγουδάει ρεμπέτικα, εξαιρετικά πρέπει να σας πω.
Μ. Δ.: Και κάπου την έχω ακούσει να λέει ότι «αν δεν είχα αφιερωθεί στο δημοτικό τραγούδι, θα μπορούσα να έχω γίνει ερμηνεύτρια του καλού ρεμπέτικου τραγουδιού».
Λ. Λ.: Άρα λοιπόν είναι όλη αυτή η ενότητα της ελληνικής μουσικής την οποία η Δόμνα υπηρέτησε. Και πάνω απ’ όλα υπηρέτησε ένα όραμα για ένα τραγούδι ως κοινόχρηστο αγαθό και όχι ως καταναλωτικό προϊόν — το μεγάλο πρόβλημα, αν θέλετε, στις μέρες μας, με τα φολκλορικά υποκατάστατα ή όλα αυτά τα εμπορικά υποπροϊόντα του νεοδημοτικού τραγουδιού.
Η Δόμνα έδινε έμφαση στα ιδιαίτερα στοιχεία που προσδιόρισαν το ύφος και το ήθος κάθε περιοχής και κάθε ιδιώματος. Την είδαμε πόσο άκουγε τα ποικίλματα, έτσι όπως τα ’κανε η Κλεονίκη, και προσπαθούσε ακριβώς να τα μιμηθεί και να τα περάσει και στους μουσικούς. Γιατί, εκεί είναι η ουσία: η δημοτική μουσική δεν είναι απλώς μια παρτιτούρα, μια μελωδική γραμμή. Όλη η σημασία βρίσκεται στα μικρά ποικίλματα που καθορίζουν το ύφος και ήθος αυτής της μουσικής, και η Δόμνα αυτό το είχε καταλάβει. Δεν είναι τυχαίο ότι σε κάποιες περιοχές που θέλουν πολύ ιδιαίτερο τρόπο ερμηνείας, όπως ο Πόντος ή η Ήπειρος, η ίδια δεν τα τραγούδησε τελικά αυτά τα τραγούδια στους δίσκους της, παρόλο που ήξερε πώς τραγουδιούνται. Χρησιμοποίησε ντόπιους μουσικούς για να υπηρετήσει την ουσία του ύφους, και να μην περάσουμε σε αυτό που ήταν ο μεγάλος κίνδυνος εκείνη την εποχή, ένα ισοπεδωμένο πανελλήνιο ρεπερτόριο.
Μ. Δ.: Η «Ξενιτιά» έφερε και εσάς κοντά με τη Δόμνα Σαμίου.
Λ. Λ.: Τότε, το 1989 επιμεληθήκαμε μαζί αυτό τον δίσκο, Τα τραγούδια της ξενιτιάς. Εκεί πρωτογνωρίσαμε και οι δύο τον Σωκράτη Σινόπουλο, 16 χρονών τότε ο Σωκράτης, μαθητής του Ross Daly. Ήρθε και συνόδεψε τη Δόμνα σε ένα συγκλονιστικό τραγούδι, που μπήκε μέσα στο στούντιο και το είπε μια και έξω, το Κοράσιν ετραγούδαγε. Τη θυμάμαι να βγαίνει βουρκωμένη και να λέει: «Με αυτό το τραγούδι θέλω να με θυμάστε». Μια μοναδική ερμηνεία.
Μ. Δ.: Και μια μοναδική παραγωγή αυτό το CD.
Λ. Λ.: Και, ξέρετε, ξεκινάνε από τότε αυτές οι παραγωγές της Δόμνας, που πρέπει να υπογραμμίσουμε ιδιαιτέρως, γιατί είναι πρωτόγνωρες για τα ελληνικά πράγματα — όχι μόνο για τη δημοτική μουσική, αλλά συνολικά για την ελληνική δισκογραφία, με μεγάλα ένθετα όπου έχουμε αναλύσεις: τι σημαίνει το τραγούδι, πού τραγουδιέται, πώς, από ποιους, η σημασία του ρεπερτορίου του συγκεκριμένου…
Μ. Δ.: Και οι μεταφράσεις· μεταφράζονται οι στίχοι, δηλαδή αυτά δεν είναι εύκολα πράγματα.
Λ. Λ.: Αλλά επίσης και παραγωγές με θεματολογία, που είναι κάτι που έφερε η Δόμνα τότε στα πράγματα Δεν είναι απλώς κάποια τραγούδια έτσι ατάκτως ερριμμένα. Είναι η Ξενιτιά, τα Αποκριάτικα, τα Πασχαλιάτικα… Πήρε τις Παραλογές, τα Ακριτικά, τα τραγούδια για τον κύκλο της ζωής, τα τρία στοιχεία της φύσης, οίνος, σίτος, έλαιον. Και βεβαίως ακόμη και ένα πολύ μεγάλο μέρος από ηχογραφήσεις που βρίσκονται στο αρχείο και που περιμένουν τελικά να βγούνε και να έρθουν στο πλατύ κοινό.
Εδώ θα ήθελα να κάνω μια έκκληση να ενισχυθεί ο Σύλλογος για να μπορέσει όλος αυτός ο πλούτος που είναι ακόμα στα συρτάρια και στα αρχεία να βγει έξω, όπως ακριβώς θα ’θελε η Δόμνα και όπως τα ’χουμε τεράστια ανάγκη. Θα πρέπει να θυμηθώ τη Δόμνα, χαλκέντερη πάντα, να γυρίζει στα δισκάδικα με τις σακούλες με τους δίσκους της και να τις δίνει. Γιατί όλες αυτές τις εκδόσεις η επίσημη εμπορική δισκογραφία δεν τις προωθούσε.
Μ. Δ.: Στη Γαλλία η Δόμνα Σαμίου είχε σπουδαίους θαυμαστές, και τώρα αυτό το συναπάντημα με τον Μενουχίν είναι πολύ εντυπωσιακό. Βέβαια ο Μενουχίν μπορεί να ήταν ένας κλασικός, ένας μουσικός της λόγιας μουσικής, αλλά έχει και τα ακούσματα τα δικά του τα παραδοσιακά τα εβραϊκά και τα βαλκανικά ουσιαστικά.
Λ. Λ.: Δεν είναι τυχαίο ότι όλοι οι μεγάλοι μουσικοί στο εξωτερικό θαυμάζουν την ελληνική μουσική παράδοση. Πρώτα απ’ όλα, αυτή τη διαχρονική ενότητά της από την αρχαιότητα ως τις μέρες μας. Μην ξεχνάμε και τη βυζαντινή μουσική, μην ξεχνάμε τους Έλληνες Μπαχ, που δυστυχώς κι εμείς δεν τους ξέρουμε και που ίσως στο εξωτερικό τους γνωρίζουν περισσότερο από ό,τι εδώ. Επίσης ο Μενουχίν, και όλοι, θαύμασαν τη Δόμνα ως ερμηνεύτρια, αλλά και τους παραδοσιακούς μουσικούς μας.
Μ. Δ.: Λένε πως ο Μενουχίν καθόταν και χάζευε τον Στεφανίδη.
Λ. Λ.: Ο Στεφανίδης, ξέρετε, εκπροσωπεί ένα όργανο που είναι το κανονάκι, που είναι ο κανών του Πυθαγόρα. Είναι το πρώτο όργανο πάνω στο οποίο, για πρώτη φορά στην ιστορία της ανθρωπότητας, ο αρχαίος φιλόσοφος και μαθηματικός καθόρισε τις σχέσεις που ορίσουν την οκτάβα — γι’ αυτό και ονομάστηκε «κανών». Πρέπει να σας πω ότι λίγο μετά τον θάνατο του Στεφανίδη, εκεί στις αρχές της δεκαετίας του ’80, φοβηθήκαμε ότι όργανο αυτό θα χαθεί, γιατί κανείς δεν το έπαιζε. Η Δόμνα έφερε τότε από την Κωνσταντινούπολη την Ανιές Αγκοπιάν, μια Αρμένισσα. Και έκανε μαθήματα, και από κει ξεκίνησε και πάλι —και από το Μουσείο Λαϊκών Οργάνων— το κανονάκι, το οποίο σήμερα βλέπουμε στα χέρια των παιδιών στα Μουσικά Σχολεία να συνεχίζει.
Μ. Δ.: Της έδινε μεγάλο κουράγιο η λειτουργία των Μουσικών Γυμνασίων. Έβλεπε ότι τα παιδιά ενδιαφέρονταν, πέραν των δυτικών οργάνων, για το ούτι, για το κανονάκι, για την τσαμπούνα…
Λ. Λ.: Γιαλί ταμπούρ. Και μια που λέμε για την τσαμπούνα, πρέπει να πούμε ότι στη Δόμνα οφείλουμε τον πρώτο δίσκο αφιερωμένο αποκλειστικά στα ελληνικά πνευστά, το Σουραύλι. Σε μια εποχή που κάνεις δεν ενδιαφερόταν για αυτά τα όργανα.
Μ. Δ.: Ήταν πρωτοπόρος σε όλα αυτά· και επειδή είπαμε πόσο την ενδιέφερε η συνέχεια των πράγματων…
Λ. Λ.: Το δημοτικό τραγούδι είναι μια μορφή μουσικής τυπολογίας, θα λέγαμε. Είναι αυτή η σχέση με τη φύση που μπορεί να διδάξει πάρα πολλά πράγματα στα παιδιά. Και βεβαίως αυτή η αλυσίδα «τούτο τον κόσμο που ’μαστε άλλοι τον είχαν πρώτα, τώρα τον έχουμε εμείς και άλλοι τον καρτεράνε». Και η Δόμνα, σε μια συνέντευξη που είχαμε κάνει τότε στο ραδιόφωνο, μου είχε πει χαρακτηριστικά: «Δεν έχω παιδιά δικά μου, αλλά νιώθω παιδιά μου όλου του κόσμου τα παιδιά. Ό,τι κάνω για αυτά είναι, για να πάρουν τα τραγούδια των παππούδων μας και να τα αφήσουν στα εγγόνια τους». Η Δόμνα ήθελε ένα τραγούδι το οποίο να είναι κοινόχρηστο αγαθό — και αυτό υπηρέτησε όλη τη ζωή, και όχι όλα αυτά τα δήθεν δημοτικά τραγούδια, τα καταναλωτικά προϊόντα.
Μ. Δ.: Νεοδημοτικά; Πώς τα λένε;
Λ. Λ.: Με αυτή την αισθητική του νυχτερινού κέντρου, του αστικού νυχτερινού κέντρου που έχει εισβάλει πια και στο πανηγύρι των Νεοελλήνων, με τα γαρίφαλα, τις σαμπάνιες και την ηλεκτροπληξία από όλα αυτά τα φοβερά…
Μ. Δ.: Εννοείτε τα ηλεκτρικά όργανα;
Λ. Λ.: Τα ηλεκτρικά όργανα και τα ηχεία που ισοπεδώνουν την αίσθηση και την επικοινωνία. Και βεβαίως η ίδια έλεγε διάφορα δείγματα από κακότεχνα στιχάκια και τραγούδια τέτοια. Αλλά επίσης η Δόμνα ήταν εξίσου αντίθετη και στη μουμιοποίηση της παράδοσης μέσα σε φολκλορικές απλές αναπαραστάσεις και κλείσιμο στα αρχεία, και αυτό επίσης υπηρέτησε μια ολόκληρη ζωή. Και έδωσε το μέτρο, εάν θέλετε: με ποιο τρόπο μπορούμε σήμερα εμείς, ως διαχειριστές όλου αυτού του σπουδαίου πλούτου και της παρακαταθήκης, να σταθούμε απέναντι στο δημοτικό τραγούδι. Και κυρίως —το ζητούμενο— να το περάσουμε στις επόμενες γενιές που δεν έχουν αυτά τα βιώματα.
Η Δόμνα ακόμη ήταν γέφυρα με τις παλιότερες γενιές που ’χαν το βίωμα, είχαν τη σοφία, τη λαϊκή σοφία. Στην πορεία η λαϊκή σοφία μετατράπηκε σε γνώση. Την περάσαμε στα πανεπιστήμια, στα μουσικά σχολεία, κ.τ.λ. Και δυστυχώς στις μέρες μας καταλήγει —καταντάει— σε πληροφορία, έναν πολτό. Άρα το ζητούμενο είναι πώς πια από την πληροφορία θα μπορέσουμε να αντλήσουμε τη γνώση και να φθάσουμε τελικά στο βίωμα και στη σοφία. Και αυτό είναι ένα μεγάλο στοίχημα που αυτή τη στιγμή μας απευθύνει η Δόμνα και που προσπαθεί και ο Σύλλογος με «Της Τριανταφυλλιάς τα Φύλλα», με τη Χορωδία, με όλες αυτές εκδόσεις που κάνει να μπορέσει να το περάσει στο πλατύ κοινό· και το έχουμε απόλυτη ανάγκη σήμερα.
[Προβάλλεται βίντεο από την παράσταση Η γνωστή και η άγνωστη Δόμνα (ΜΜΑ, 1998) και ακούγονται αποσπάσματα από τα τραγούδια Zωναράδικο, του Διονύση Σαββόπουλου, βασισμένο στο παραδοσιακό θρακιώτικο και Δω στα λιανοχορταρούδια, και Tι να τα κάνω τα τραγούδια σας, του Διονύση Σαββόπουλου.]
Μ. Δ.: Θυμίζει τη συνάντηση, την πρώτη, το ’71 στο Ροντέο. Το πρώτο έθνικ τραγούδι και οι crossover καλλιτέχνες.
Λ. Λ.: Μια ιδιοφυής τότε προσέγγιση του Διονύση Σαββόπουλου. Μέσα στη χούντα, που είχε μια τελείως άλλη σχέση με το δημοτικό τραγούδι. Να φέρνει το fusion, το πρώτο fusion — το ροκ να συναντάει τα μαυροθαλασσίτικα και τα θρακιώτικα τραγούδια. Και ο Διονύσης να συστήνει αυτή τη σπουδαία γυναίκα: τότε έλεγε «μια δυνατή γυναίκα» που έφερε στο «Ροντέο».
Μ. Δ.: Η οποία ωστόσο έβγαινε με μεγάλο τρακ, γιατί δεν ήξερε πώς θα γίνει αποδεκτό όλο αυτό. Και είχε τον τρόπο της να τα περνάει τα πράγματα, είτε με τον λόγο, είτε με το τραγούδι. Είδαμε πώς ήρθαν όλοι κοντά μετά.
Λ. Λ.: Νομίζω ότι μια παράδοση κρίνεται και από τη δυνατότητά της να εμπνέει σύγχρονη αναδημιουργία. Και εδώ ακριβώς είναι μια μεγάλη πρόκληση στο σήμερα. Πώς τελικά, και με το έθνικ, το παραδοσιακό θα δώσει έμπνευση σε νέους μουσικούς και νέους δημιουργούς να εκφράσουν την εποχή τους, χρησιμοποιώντας στοιχεία της παράδοσης, αλλά σε ένα δυναμικό διάλογο με όλες τις άλλες μουσικές και τα είδη και ήθη που μας περιβάλλουν. Και να γίνει ένα πραγματικό fusion, ένα κράμα θα λέγαμε, και όχι confusion, σύγχυση, όπως συχνά συμβαίνει. Εδώ λοιπόν χρειάζεται πραγματικά μια βαθιά γνώση του πρωτογενούς ρεπερτορίου, και αυτό μας το δίνει η Δόμνα. Δεν είναι τυχαίο ότι όλα τα Μουσικά Σχολεία και τα Μουσικά Πανεπιστήμια βασιζόμαστε κατ’ εξοχήν στο υλικό το οποίο έχει συγκεντρώσει, γιατί είναι ένα υλικό αναφοράς.
Μ. Δ.: Θα κρατήσω αυτό γιατί θα αποχαιρετήσουμε με το τραγούδι Τζιβαέρι, ένα τραγούδι που εκείνη έβγαλε ξανά στην επιφάνεια, όπως και το Πότε θα κάνει ξαστεριά.
Λ. Λ.: Κι επειδή είναι και τραγούδι της ξενιτιάς, θα πρέπει να πούμε το πόσο τελικά σημαντική είναι η θέση του ελληνικού δημοτικού τραγουδιού στη διασπορά. Γιατί η Δόμνα είχε πάντα στον νου της και τη διασπορά, όπου νέα παιδιά που δεν μιλάνε καν τη γλώσσα, έχουν τη σχέση με την Ελλάδα και την παράδοσή μας μέσα από το τραγούδι και τον χορό.
Δείτε όλη την εκπομπή από το κανάλι της Τηλεόρασης της Βουλής στο YouTube ή στη σελίδα του Ιδρύματος της Βουλής για τον Κοινοβουλευτισμό και τη Δημοκρατία.
