Η θάλασσα δεν είναι μόνο για να την κολυμπάμε…

Αφορμή για αυτή τη συνέντευξη είναι η νέα δουλειά της Δόμνας Σαμίου, ένα διπλό CD αφιερωμένο στην Κυρά-θάλασσα, με 31 ως επί το πλείστον άγνωστα αριστουργήματα, από όλα τα μήκη και τα πλάτη του ελληνισμού. Η Δόμνα και η εξαιρετικής σπουδαιότητας δουλειά της στην καταγραφή και στη διάσωση της θαυμαστά πλούσια μουσικής μας παράδοσης είναι πασίγνωστες. Λιγότερο γνωστός ο κ. Γιάννης Λύρας, χωρίς τον οποίο δεν θα είχαμε αυτόν το εξαίρετο δίσκο, ο οποίος συμπυκνώνει τον τρόπο που τραγούδησε τη θάλασσα ο κατεξοχήν θαλασσινός -τουλάχιστον από τα χρόνια του Οδυσσέα- λαός μας. Ακούγοντας τον χορηγό να τραγουδάει μαζί με τη Δόμνα Να τα ταξιδέψω θέλω, πάλι κανείς δεν μπορεί να φανταστεί ότι αυτός ο μερακλής είναι ο πρόεδρος της ένωσης εφοπλιστών, ένας νησιώτης, του οποίου η παραμονή στο Λονδίνο ενδυνάμωσε την ελληνικότητα. 

Δεν είναι η πρώτη σας συνεργασία, έχουν προηγηθεί τα Αποκριάτικα.
Δ.Σ.: Μας σύστησε ο Αλέξανδρος Κέδρος, με σκοπό να συγχρηματοδοτή­σει την έκδοση των Αποκριάτικων, όπως και έγινε. Πραγματικά όμως γνώ­ρισα τον Γιάννη λίγο μετά την πρώτη επαφή μας, όταν τραγουδούσα στο λι­μάνι της Ύδρας και σηκώθηκε και χόρεψε ένα συρτό με τρόπο που με άφη­σε άφωνη. Είχα πολλά χρόνια να δω άνδρα να χορεύει έτσι. Κοιτάζω καλύ­τερα και βλέπω πως είναι ο Λύρας.

Γ.Λ.: Εκεί ξεκίνησε μια βαθιά φιλία. Εγώ όμως τη Δόμνα την ήξερα πολύ πριν γνωριστούμε. Όταν ήμουν στο πανεπιστήμιο στην Αγγλία, επί δικτα­τορίας, η αρχετυπική φωνή της Δόμνας Σαμίου ήταν για εμένα η Ελλάδα. Με συνέδεσε με την ελληνικότητά μου και το εύρος των διαφορετικών ακουσμάτων από όλες τις περιοχές της Ελλάδας -κάτι που συνειδητά φρόντιζε να παρουσιάζει σε κάθε δίσκο της η Δόμνα- με έκανε να προ­βληματιστώ πάνω στην ελληνική ταυτότητα. Ταυτοχρόνως, συμβόλιζε και την αντίσταση: η χούντα χρησιμοποιούσε με χείριστο τρόπο τη δημοτική μουσική· η Δόμνα ήταν η ακύρωση αυτής της καπηλείας.

Δ.Σ.: Ευχαριστώ! Χρωστάω τα πάντα στο δάσκαλο μου, τον Σίμωνα Καρά· δεν θα σταματήσω να το λέω.

Γ.Λ.: Οι εκδόσεις του Σίμωνα Καρά παραμένουν και σήμερα το μέτρο, διότι, παρόλο που ο ίδιος έπαιζε πολλά όργανα, ήταν ψάλτης και φυσικά τραγουδιστής, ηχογράφησε τους ανθρώπους στα μέρη τους, εκεί όπου η τέχνη ήταν ακόμη ζωντανή, μέρος του κύκλου της ζωής, και όχι αντικείμενο διασκέδασης και κατανάλωσης.

Δ.Σ.: Όταν οι άνθρωποι έφτιαχναν αυθόρμητα αυτά τα τραγούδια, δεν είχε κανείς στο μυαλό του να βγάλει λεφτά. Τι λεφτά να βγάλουν· τότε δεν υπήρ­χε ρεύμα! Τραγουδούσε ένας σε ένα πανηγύρι ένα τραγούδι, κάποιος έβαζε μια λέξη, κάποιος έβγαζε μια άλλη, έπαιρνε μορφή, το αποδεχόταν η κοινω­νία, καθιερωνόταν και έκτοτε τραγουδιέται.

Γ.Λ.: Και οι μουσικοί δεν ήταν επαγγελματίες. Άλλη ήταν η δουλειά τους: τσαγκάρηδες, ψαράδες, έπαιζαν και όργανα για το κέφι τους.

Ο ηλεκτρισμός με τη δισκογραφία είναι που μετέτρεψαν το τραγούδι από ανάγκη ψυχής σε εμπόρευμα;
Δ.Σ.: Βέβαια! Τα πάντα τώρα κινούνται γύρω από το χρήμα.

Γ.Λ.: Βασική διάσταση της εποχής μας είναι πως για όλα πρέπει να υπάρχει σκοπιμότητα· κανείς δεν κάνει κάτι γι’ αυτό που είναι. Τα παιδιά δεν πάνε στα κλαμπ για να χορέψουν, αλλά για να σχολιάσουν μετά τι φόρεσαν, να πουν ότι πήγαν στο τάδε μέρος, ότι είδαν τον δείνα κ.λπ. Στο πανηγύρι δεν πήγαινες για να πεις: «Αμάν, πόσο θα ήθελα να είμαι σαν αυτόν!». Σήμερα όμως αυτό κυριαρχεί στη διασκέδαση και τα πρότυπα ορίζονται από τους μόδιστρους και τις βιομηχανίες.

Δ.Σ.: Πρότυπα που μπορεί να μη σε εκφράζουν, αλλά σε παγιδεύουν και γί­νεσαι μέρος ενός πράγματος που σου είναι ξένο.

Γ.Λ.: Οι Αμερικανοί έχουν αναγάγει σε πολιτισμό τη δεινότητά τους στην οικονομική δραστηριότητα, έτσι όλα πλέον ανάγονται στο bottomline.

Τη σούμα.
Γ.Λ.: Ναι, την τελευταία γραμμή του ισολογισμού, όπου φαίνονται τα κέρδη και οι ζημίες. Αυτό το bottomline υπηρετεί τη νομικογραφειοκρατική οργά­νωση των πολυμετοχικών εταιρειών, σε άμεση συνάρτηση με τους πολιτι­κούς, και τελικά είναι ο μηχανισμός που κινεί τους ανθρώπους και όχι οι άν­θρωποι που κινούν το μηχανισμό.

Δ.Σ.: Εξωφρενικό! 

Γ.Λ.: Στις συνομιλίες μου έξω συναντώ όλο και περισσότερο ανθρώπους που παρακάμπτουν το συλλογισμό και επικεντρώνονται στο bottomline. Πρό­κειται βέβαια για τεράστιο λάθος, ήδη ο Αριστοτέλης έχει πει ότι δεν μπο­ρείς να αποκόψεις το αποτέλεσμα από τη διαδικασία που οδηγεί σε αυτό.

«Σε μια εποχή που εκούσια ή ακούσια καλλιεργείται η συλλογική αμνησία, τα τραγούδια αυτά έρχονται να μας θυμίσουν πόσο έχουμε αποξενωθεί από τις καταβολές μας και τους στόχους μας. Μεγάλη απώλεια, με απρό­βλεπτες συνέπειες. Αυτή η έκδοση είναι μια άσκηση μνήμης, μια απόπειρα κατάδυσης στα άδυτα της πλέον θαλασσινής πλευράς της ψυχής μας» γράφει ο Γιάννης Λύρας στο σημείωμά του στο CD. Πού βαδίζουμε λοιπόν; Είσαστε καθόλου αισιόδοξοι;
Δ.Σ.: Εγώ όχι, και χαίρομαι που δεν είμαι νέα σήμερα, παρόλο που τα νιάτα μου τα πέρασα δύσκολα, ωστόσο ήταν χρόνια ανθρώπινα. Όπως πάμε θα καταστραφεί ο κόσμος, δεν ξέρω σε πόσα χρόνια, αλλά θα καταστραφεί. Εκτός και αν υπάρξουν άνθρωποι σώφρονες. Αν ξανάρθει ένας Χριστός…

Γ.Λ.: Αυτός χρειάζεται, αλλά ήρθε. Λες να ξανάρθει; Πολλά από αυτά που πρεσβεύουμε σήμερα είναι πολύ παλιά. Νομίζουμε ότι είναι καινούργια. Αυτά που είπαν οι μεγάλοι διαφωτιστές της Δύσης, ο Έγελος, ο Καντ και όλοι αυτοί τους οποίους προσκυνούν οι διανοητές της εποχής μας, τα έχουν πει οι πατέρες της Ορθοδοξίας ήδη από τον Μεσαίωνα. Δεν απέχει ο Μαρξ από τον Χριστό στο μήνυμα. Άλλωστε, η μοναδική φορά που έγινε μεγάλη επα­νάσταση αναίμακτα -άλλο τι έκανε η Δυτική Εκκλησία στο όνομά του όταν έγινε κατεστημένο- ήταν από το χριστιανισμό, που έφερε έναν καινούργιο ειρηνικό τρόπο ζωής, με την πειθώ, και εκδιώχθηκε, όπως κατά κάποιον τρόπο εκδιώχθηκε και ο μαρξισμός.

Δ.Σ.: Υπάρχει πιο μεγάλος κομμουνιστής από τον Χριστό;

Γ.Λ.: Ο Μαρξ είναι μεγάλος στοχαστής και η καρδιά του ήταν στη σωστή θέ­ση. Στην ουσία, ο Μαρξ ήταν περισσότερο θεολόγος παρά κοινωνικός επι­στήμων.

Αντιπαρέρχομαι τα περί θεολόγου Μαρξ, γιατί θέλουν μια συνέντευξη από μόνα τους.

Τη μακάρια βασίλισσα με τα κυανά πέπλα, μητέρα της Αφροδίτης και των ερεβενών νεφών, που ευφραίνεται από τα πλοία, καλεί ο ορφικός ύμνος στη θάλασσα, ούριο άνεμο να στείλει.
«Κυανόπεπλον άνασσαν, εύτροχα κυμαίνουσαν […]
Ναυσίν αγαλλομένη, θηροτρόφε, υγροκέλευθε
μήτηρ μεν Κύπριδος, μήτηρ νεφέων ερεβενών
ευθυδρόμοις ούρον ναυσίν πέμπουσα, μάκαιρα».

Από πάντα, η θάλασσα ήταν συνδεδεμένη με τα καράβια και τα σύννεφα του έρωτα που περιέχουν «την άφωνη σκοτεινιά των βυθών», το έρεβος. Στα τραγούδια, η θάλασσα φαίνεται αναπόσπαστα δεμένη με το καράβι και, κατ’ επέκταση, το ταξίδι, αλλά και το δίπολο έρως-θάνατος.
Δ.Σ.: Μα τα μισά τραγούδια του δίσκου είναι αμέσως ή εμμέσως ερωτικά.

Γ.Λ.: Από τους πρώτους στη Δύση που ασχολήθηκαν με τα δημοτικά μας τραγούδια ήταν ο Γκαίτε, που μαγεύτηκε από την υπερβατική ποίησή τους. Πολλές φορές στα τσακίσματα κρύβονται έννοιες φαινομενικά άσχετες με το θέμα…

Και προσωπικά μηνύματα, με συγκεκριμένο αποδέκτη, ως επί το πλείστον ερωτικά.
Δ.Σ.: Το σφουγγαράδικο Ο μισεμός είναι καημός απευθύνεται ονομαστικά σε μια Μαρία, το Μαρούλι, όπως λένε στην Κάλυμνο.

Γ.Λ.: Πολλά τραγούδια έχουν έναν τελευταίο στίχο, που συνήθως δεν τραγουδιέται, γιατί αντιφάσκει με τους προηγούμενους, σε αυτόν όμως το στίχο είναι που γίνεται, διά της ανατροπής, η υπέρβαση και φωτίζεται όλο το τραγούδι.

Δ.Σ.: Η θάλασσα δεν είναι και φυγή;

Γ.Λ.: Και απόδραση και αναζήτηση του ιδανικού. Η θάλασσα συμβολίζει το ασυνείδητο, είναι το πέρασμα, το μυστήριο, αυτό που χωρίζει και αυτό που ενώνει, έχει όλες τις διαστάσεις: την τρικυμία, τον κίνδυνο και το θάνατο, τη γαλήνη, το κάλλος και τη ζωή. Είναι μια δύναμη – όπως και ο έρωτας- απρόβλεπτη, παράλογη και ζωτική. Με το πλοίο ταξιδεύεις τη θάλασσα, που συμβολίζει τον έρωτα και τη ζωή, το ταξίδι έχει μεταφυσι­κή χροιά, η θάλασσα και το πλοίο είναι σύμβολα ερωτικά, με την ευρύ­τερη έννοια της αναζήτησης του ιδανικού· γιατί, τι άλλο είναι ο έρωτας αν όχι η αναζήτηση του ιδανικού;

Δ.Σ.: Ο λαός μας λέει «πυρ, γυνή και θάλασσα». [ομαδικά γέλια] Στα τρα­γούδια μιλάει αυτός που φεύγει αλλά πολλές φορές τραγουδάει και αυτός που είναι στη στεριά και προσμένει.

Γ.Λ.: Η θάλασσα είναι το ρευστό και μπορεί ανά πάσα στιγμή κάτι να φέρει. Αυτός που είναι στη στεριά και αγναντεύει το πέλαγος βλέπει ένα δρόμο προς το μυστήριο, το άγνωστο, το ιδανικό και συγχρόνως έχει την αίσθηση ότι η θάλασσα μπορεί να του τα γυρίσει πίσω.

Κάθε φορά στις συναυλίες, μερακλωμένοι ακροατές φωνάζουν: «Χίλια χρόνια να ζήσεις!». Το εύχομαι εκ βάθους καρδίας. Τι θα γίνει όμως σε 92 χρόνια όλο αυτό το υλικό που έχετε αποθησαυρίσει, όταν δεν θα είσαστε ε­δώ να το διδάσκετε στους επόμενους;
Δ.Σ.: Αυτό με στενοχωρεί με τα χρόνια, νιώθω τις δυνάμεις μου να λιγοστεύ­ουν και δεν πρόλαβα να κάνω όσα θα έπρεπε. Η μόνη αλήθεια που ξέρουμε είναι πως όλοι κάποτε φεύγουμε.

Το μόνο σίγουρο σε αυτή τη ζωή είναι ο θάνατος.
Δ.Σ.: Όπως όλοι, θα πάω κι εγώ. Τόσοι αιώνες πίσω μας, πόσοι και πόσοι φύγανε… Τι Σωκράτηδες, τι βασιλιάδες… Έτσι λέω, ό,τι γίνει, γίνει. Μαζί με τους άλλους, κι εγώ. Αν υπάρχουν κάπου, μαζί τους θα υπάρχω κι εγώ· αν είναι αέ­ρας, αέρας θα γίνω κι εγώ.

Στη συνέντευξη τύπου, κάποιος γραφικός υπαινίχθηκε ότι βγάζετε δισεκα­τομμύρια από τον Καλλιτεχνικό Σύλλογο Δημοτικής Μουσικής Δόμνα Σαμί­ου, τα οποία προφανώς φυγαδεύετε στην Ελβετία για τα παιδιά των παι­διών που δεν έχετε. Πέρα από την πλάκα, τι γίνεται με τα οικονομικά τού συλλόγου; Υλικό έχετε άφθονο, γιατί δεν βγάζετε περισσότερους δίσκους;
Δ. Σ.: Δεν έχω παιδιά, αλλά νιώθω παιδιά μου όλου του κόσμου τα παιδιά. Ό,τι κάνω, γι’ αυτά είναι. Να πάρουν τα τραγούδια των παππούδων μας και να τα αφήσουν στα εγγόνια τους. Μακάρι να μπορούσα να κάνω περισσότερους δί­σκους, όμως τα έξοδα μιας τέτοιας παραγωγής ξεπερνούν τις δυνάμεις του συλλόγου. Πάνω από 20.000.000 στοίχισε η Κυρά Θάλασσα.

Να μου επιτραπεί να θυμίσω πως στο σύλλογο προσφέρεις τις υπηρεσίες σου εθελοντικά, ενώ, αν έκανες την ίδια δουλειά για μια δισκογραφική ε­ταιρεία, θα αμειβόσουν πλουσιοπάροχα.
Γ.Λ.: Η Δόμνα, ως μη όφειλε, υποχρεούται να στηρίζεται σε ιδιώτες χορη­γούς, καθώς η πολιτεία μας διαθέτει πολύ περίεργη αντίληψη ως προς τι προάγει και αναδεικνύει την εθνική μας ταυτότητα, άρα και τι θα χρησιμεύ­σει στο μέλλον για να θυμούνται τα ελληνόπουλα αυτά που πρέπει να θυ­μούνται· διότι ως γνωστόν… 

Ένας λαός που δεν θυμάται την ιστορία του, δεν έχει μέλλον.
ΓΑ: Ακριβώς, και αυτό δεν αφορά μόνο την ιστορία αλλά και την ίδια την πο­λιτισμική μας ταυτότητα.

Αυτό σας ώθησε στη χορηγία;
Γ.Λ.: Οι λόγοι ήταν και προσωπικοί και συλλογικοί. Είναι μια προσφορά στους προγόνους μου· η οικογένειά μου ήταν, όσο ξέρουμε, ναυτική και είχα την τύχη να ζήσω σαν παιδί την κοινωνία της Αιγνούσας όταν ήταν ακόμη ζώσα και συμπαγής. Μπορεί να μέναμε στο Λονδίνο, αλλά κάθε καλοκαίρι το περ­νούσαμε στο νησί και γινόμασταν ένα με τη ζωή του τόπου.

Εξ ου και οι συρτοί και το τραγούδι! Και οι συλλογικοί;
Γ.Λ.: Τείνουν να βυθιστούν στη λήθη η ουσία και η λειτουργία της δημοτικής μας μουσικής. Το ίδιο ισχύει, όσο και αν ακούγεται περίεργο, για τη ναυτική μας παράδοση. Σήμερα, όχι απλώς δεν υπάρχει ενθάρρυνση, αλλά υπάρχει απαξίωση του ναυτιλιακού επαγγέλματος. Ο νέος, γνωρίζοντας ότι οι απο­δοχές είναι πολύ σημαντικές και ότι συμμετέχει σε μια δραστηριότητα που τιμά τη χώρα, προτιμά να στραφεί στον τουρισμό. Είναι τα πρότυπα που λέγα­με πριν, η ζωή του μπάρμαν θεωρείται πιο λαμπερή από του καπετάνιου.

Δ.Σ.: Η θάλασσα είναι μια ανοιχτή πόρτα για επικοινωνία, πολιτισμό, εμπό­ριο. Για εμένα είναι και τείχος που προστατεύει τη χώρα. Άλλωστε, η ναυτι­λία είναι ο μόνος τομέας όπου η πρωτιά μας έχει διεθνώς αναγνωριστεί!

Γ.Λ.: Από συστάσεως νεοελληνικού κράτους! Η σκοπιμότητα, η συλλογική λοιπόν, είναι αφενός να σωθούν αυτά τα αριστουργήματα, το ήθος και το ύ­φος τους, που τόσο απειλούνται από τις πολυεθνικές δισκογραφικές, αλλά και να αφυπνιστεί η θαλασσινή συνείδηση. Η σχέση μας με τη θάλασσα είναι πλέον κυριολεκτικά επιδερμική -όμως η θάλασσα δεν είναι μόνο για να κολυμπάμε το καλοκαίρι.

Άσκηση μνήμης για τη Δόμνα και όσους δούλεψαν μαζί της, παρακαταθή­κη για εμάς.
Γ.Λ.: Δεν περιμένουμε ότι με ένα δίσκο θα ανατραπεί η κατάσταση, αλλά, όπως έχει πει και ο Χ. Φον Κάραγιαν: «Υπάρχουν ορισμένα πράγματα που δεν μπορούμε να τα πούμε ή να τα εκφράσουμε αλλιώς, παρά μονάχα τραγουδώντας».

Αλήθεια, δεν έχετε καμία υποστήριξη από το ελληνικό κράτος;
Δ.Σ.: Δημιούργησα τον Σύλλογο μήπως τύχω κάποιας βοήθειας. Στην αρχή, το υπουργείο Πολιτισμού μας έδινε 250.000 δρχ. το χρόνο. Επί υπουργίας Μικρούτσικου πήγα την αίτηση και ο υπάλληλος μου είπε: «Χρήματα δεν υπάρχουν». Έφυγα και δεν ξαναπάτησα.

Κοτζάμ υπουργείο Πολιτισμού δεν είχε 250.000 δρχ.;
Δ.Σ.: Με είχε καλέσει τότε ο Γιώργος Παπαδάκης στον Αντένα και μου έθε­σε την ίδια ερώτηση. Λίγο μετά, είχε στην εκπομπή του τον Θ. Μικρούτσικο και τον ρώτησε: «Αληθεύει ότι δεν έχετε χρήματα για την κυρία Σαμίου;». Η απάντησή του ήταν: «Υπάρχουν προτεραιότητες».

Γ.Λ.: Είναι θλιβερό, η Δόμνα να μη συμπεριλαμβάνεται στις προτεραιότητες του ΥΠΠΟ, αλλά χαίρομαι που μου δίνεται η ευκαιρία να είμαι εγώ ο χο­ρηγός σε αυτή τη δουλειά.

Καλοτάξιδο! Δεν θα μπορούσα να κλείσω παρά με μια ευχή. Τη διατύπω­σε, αντί για εμένα, ο Γιάννης Λύρας στο σημείωμά του στο δίσκο: «Παλαιότερα, ό,τι μαθαίναμε και αποτυπωνόταν ανεξίτηλα στη μνήμη μας λέγαμε ότι το γνωρίζουμε από στήθους, εκεί δηλαδή όπου σκέφτεται η καρδιά μας. Είθε οι επερχόμενες γενιές των ελληνόπουλων να αποστηθίσουν τα τρα­γούδια αυτά».